CHP’nin 7. Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, T24'ten Murat Sabuncu'nun sorularını yanıtladı. Sabuncu'nun Kılıçdaroğlu ile söyleşisinden öne çıkan bölümler şöyle:
Kısa bir süre önce aranızda fikir ayrılıkları, tartışmalar olduğu, aranızın açık olduğu söylenen Ekrem İmamoğlu ile evinizde görüştünüz. Sonra bir düğünde bir araya geldiniz. Bu buluşma, görüntülerden sonra yapılan "Kemal Bey ile Ekrem Bey arasında sorunlar giderildi" yorumlarına ne diyorsunuz?
Ben Cumhuriyet Halk Partisi'nin 7.Genel Başkanıyım. Duygularımla ve kamuoyunun konulara istikamet çizme becerisinin oluşturduğu baskı altında hareket etmem, öyle bir hakkı da kendimde görmem. Türkiye'nin bugün içinde bulunduğu koşullardan hepimiz endişeliyiz. AKP'li seçmen de yakınıyor. Türkiye'yi bu zor cendereden çıkaracak olan parti de Cumhuriyet Halk Partisi'dir. Dolayısıyla Cumhuriyet Halk Partisi'nin birlik ve beraberlik içerisinde hareket etmesi hayati bir önem taşımaktadır. Parti içinde zaman zaman farklı düşünenler olabilir. Farklı düşünceleri, daha sağlıklı bir yol bulmak açısından olumlu görmek lazım. Yeni arayışlar ve yeni çözüm önerileri elbette olacaktır ve olmalıdır. Ülkemiz ne yazık ki çok ağır sorunlar yaşıyor. Sorunları aşmanın yolu tartışmaktan geçiyor. Akıl akıldan üstündür. Dolayısıyla biz kendi aramızda tartışırız, farklı öneriler gelir. Sonunda oturur buna bir karar veririz. O çerçevede çözümleri partinin çözümü olarak ortaya koyarız. Tek ve ortak motivasyonumuz Türkiye'dir.
Türkiye'nin ekonomide, dış politikada yaşadığı ağır sıkıntılar, Anayasa Mahkemesi kararlarına uyulmaması, Can Atalay'ın vekilliğinin geri verilmemesi, Gezi tutukluları, Demirtaş'ın durumu… Tartışmalar, kavgalar, memlekette kaotik durum var. Bu durumla CHP Genel Başkanı Özgür Özel'in normalleşme söylemi arasında bir kopukluk gördüğünüzü söyleyen bir tutumunuz olmuştu?
Şöyle ifade edeyim; şimdi devlet dediğimiz kurumla devleti yöneten siyasi otorite arasında sağlıklı bir bağın olması lazım. Devlet dediğimiz kurumun kendi refleksleriyle devletin çıkarlarını ya da devletin varlığını koruması lazım. Eğer siyaset kurumu devlet yerine geçerse, ben devletim derse -ki tek adam rejiminde bu gerçeği görüyoruz- o zaman devlet kendisinin koruma reflekslerini kaybetmiş olur. Çünkü devleti devlet yapan, devletin kurallarını belirleyen ve bir devletin vatandaşıyla olan ilişkileri, topladığı vergilerin nerelere nasıl harcanacağına ilişkin temel kurallar Anayasa'da belirlenmiştir. Eğer siz Anayasa'yı tümüyle işlevsiz hâle getirirseniz o zaman siyaset kurumu devletin kendi reflekslerini kaybetmesine yol açar. Bugün Anayasa'nın ilk üç maddesi askıda. Anayasa'nın ilk üç maddesi uygulanmıyor. Örneğin Türkiye hukuk devleti mi? Hayır. Türkiye bir hukuk devleti değildir. Türkiye'de devlet gerçekten vatandaşın hakkını ve hukukunu koruyor mu? Hayır. İkili bir yapı oluştu devlette. Bir saray devleti var, bir de Türkiye Cumhuriyeti Devleti var. Saray devleti Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ne hükmediyor şu anda. Anayasa askıya alınmış. Haksızlığa uğrayan bir kişiye siyaset kurumu değil, bağımsız yargı hakkını teslim eder. Şimdi siz hakkını arayan kişinin hakkını yargıdan değil de bazı çıkar odaklarının verecekleri kararlarda arıyorsanız, devlet kendisini koruma içgüdüsünü kaybetmiş demektir. Şu anda yaşadığımız tablo maalesef tam da bu. Buradan Türkiye'nin süratle çıkması lazım. Türkiye'nin demokratikleşmesi lazım. Yani Türkiye'nin hukuk devletine yeniden dönmesi lazım. Saray devleti dediğimiz bir ucubeden Türkiye'nin kurtulması lazım. Saray devleti ayrı bir devlettir. Oranın kuralları ayrıdır. Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nde liyakat, tamamen bitmiş vaziyette. Bir örnek vereyim size. Rüşvet alan, rüşvet aldığı bilinen bir kişi devlete büyükelçi atanıyorsa, artık o devlet kendisini koruma refleksini kaybetmiştir. Çünkü rüşvet alan bir kişi liyakatle oraya atanmamıştır…
Devletle siyaseti ayırmak gerekiyor. Siyaset kurumu devleti beş yıl yönetmek için iktidar olur zaten. Devletin bekası üzerinde ciddi endişelerimiz var. Bugün toplum paralize olmuş durumda ve hakkını hukukunu arayan kişi artık mahkeme kapılarında bunu aramaktan vazgeçmiş durumda. Saray ayrı bir dünya içerisinde, ayrı bir yerde. Oradaki yaşam tarzından tutun, kaynakların kullanımı, toplanan vergilerin harcanması tamamen ayrı bir çerçeve ve tek kişinin iradesi içinde yürüyor. Bir devlet bir kişiye teslim edilemez. Şu anda devlet bir kişiye teslim edilmiş durumda. Eğer bu devletin savcısı, "Yargıda çeteler oluştu" diyorsa ve bunu da Hâkimler Savcılar Kurulu'na bildiriyor ve Hâkimler Savcılar Kurulu bunun üzerine kamuoyunu aydınlatacak bir açıklama dahi yapamıyorsa devletin refleksini ne derece kaybettiğini buradan anlayalım.
Devlet devlet olmaktan çıktı. Vali devleti temsil ederdi. Yaptıkları yasal düzenlemeyle vali devletin temsilcisi olmaktan çıkarıldı. Devlet, Erdoğan'a göre şekillendirildi. Dolayısıyla ikili bir yapı oluştu. Parlamento da tamamen işlevsiz hâle gelmiştir Murat Bey. Parlamento "Anayasa Mahkemesi kararını uygulamıyorum" diyebiliyorsa, daha nelere sessiz kalabilir siz düşünün.
Cumhuriyet rejiminin nasıl bir tehlikede olduğunu iyi hesap etmek gerekir. Bu yüzdendir ki; Cumhuriyet Halk Partisi zaptedilemez bir kale olarak ilelebet var olmak zorundadır. Yargıda çürümeye bir başka örnek ise; Cumhurbaşkanı'nın avukatlarıdır. Ben defalarca çağrı yaptım, Cumhurbaşkanı'nın avukatları mal varlıklarını açıklamalıdır. Yargıda istedikleri kararı istedikleri yargıca aldırtabiliyorlar. Böyle bir garabet bizim tarihimizde olmadı, ilk kez oluyor. Hayatı boyunca bir Yargıtay kararının altında imzası olmayan kişi Yargıtay üyesi olarak Anayasa Mahkemesi'ne seçildi. 100 küsur yıllık bir Yargıtay kendi tarihini inkâr ediyor. Bu, devletin yapılanmasında ciddi bir çürümeye yol açıyor.
Şu anda devlet içten içe çürüyor. Uyuşturucu baronları bir tarafta, hırsızlar bir tarafta, dolandırıcılar bir tarafta. Dolayısıyla devleti soyanların el üstünde tutulduğu, hırsızlık, yolsuzluk yapanların el üstünde tutulduğu dönem. Murat Bey, bir devlet kendisini koruma refleksini kaybederse devlet devlet olmaktan çıkar. Şu anda geldiğimiz nokta bu. Bu devletin yeniden inşa edilmesi lazım. Yeniden liyakat sisteminin oturtulması, yargının bağımsız olması, güçler ayrılığının olması yani anayasanın en azından ilk üç maddesinin uygulanabilir olabilmesi lazım.
“Normalleşme söylemi bunlara cesaret verir, kim yumuşayacaksa buyursun”
Yani tarif ettiğiniz şartlarda normalleşme pek mümkün değil diyorsunuz öyle mi?
Yukarıda anlattığım sistemin kurucusu ve devleti bu hâle getiren sarayla ancak mücadele edilir. Normalleşme söylemi bunlara cesaret verir. Neyi konuşacaksınız? Neyi tartışacaksınız bunlarla? Eğer yasama organı yasama organı olmaktan çıkmışsa, yargı yargı organı olmaktan çıkmışsa, yürütme yürütme olmaktan çıkmışsa ve devletin tümü bir kişinin iki dudağından çıkacak söze bağlanmışsa, neyin normalleşmesini konuşacaksınız?
Devlet devlet olmaktan çıktı. Orduda hiyerarşi tamamen bozulmuş vaziyette. Kimin ne iş yaptığı belli değil. Dolayısıyla sistem devasa bir sistemsizlik içerisinde kendisini korumaktan aciz bir devlet yapısı gerçeği ortaya çıkardı. Aklı başında olan herkesin, kendi ülkesini seven herkesin, evlatlarının geleceğini düşünen herkesin bu tabloya dikkatle bakması lazım.
Çiftçi geçinemiyorsa sebebi Erdoğan. İşsizlik varsa sebebi Erdoğan. Halk iki kutup olmuşsa sebebi Erdoğan. Vatanın bekası tehlikedeyse sebebi Erdoğan. Mülteci sorununun, ekonomide iflasın, gençlerimizin yurt dışına kaçmasının, intiharların, ahlaki çöküşün tek sebebi Erdoğan. Kurucu liderimize "ayyaş" diyen o. Kadınlarımıza "sürtük" diyen o. Muhaliflere "çapulcu" diyen o. Gençlerimizi "dindar-kindar" ayıran o. Partimize "çöp-çamur-çukur" diyen o. Genel Başkan'a "cibilliyetsiz" diyen o. Kim yumuşayacaksa, kim normalleşecekse buyursun Murat Bey. Ben asla bunları unutup kabul etmeyeceğim.
Tekrar genel başkan olmak istiyor mu?
Siz uzun süre Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanlığı yaptınız, siyasette oldunuz. Doğal olarak Türkiye'nin sorunları üzerine konuşuyorsunuz. Bu konuşmalarınız "Kemal Bey tekrar CHP Genel Başkanlığı'nı düşünüyor" diye yorumlanıyor. Bu soru size sorulduğu zaman siz de "Esas olan delegedir. Ben hiçbir zaman böyle bir şeye aday olmadım" diyorsunuz. Cumhuriyet Halk Partisi içindeki rolünüzle ilgili ne düşünüyorsunuz?
Ben partide genel başkanlık yapan bir kişi olarak elbette ki siyasetle yakından ilgilenmek zorundayım. Siyaseti göz ardı etmek, Türkiye'nin sorunlarına bakmamak, sorunlar konusunda üretilen çözümleri irdelememe gibi bir lüksüm yok. Bunlarla ilgilenmek zorundayım. Benim böyle bir sorumluluğum var. Bu sorumluluğu elbette yerine getiriyorum. Zaman zaman yazılar yazıyorum. Zaman zaman düşüncelerimi televizyonlarda açıklıyorum. Vatandaşlarımız geliyor konuşuyorum. Belediye başkanları geliyor. Siyasi partiler geliyor. Sivil toplum örgütleri geliyor. Bazen üniversite öğrencileriyle konuşurken bazıları "Biz siyasetle ilgilenmiyoruz" dediklerinde onlara şunu söylüyorum: Doğrudur siz siyasetle pek ilgilenmiyor olabilirsiniz ama siyaset sizinle ilgileniyor. Çünkü bindiğiniz otobüsün fiyatını siyaset belirliyor, aldığınız ekmeğin fiyatını siyaset belirliyor. Dolayısıyla siz siyasetle ilgilendiğiniz ölçüde siyaset kurumu daha sağlıklı bir yapıya kavuşur, diye onlara da düşüncelerimi aktarıyorum.
Rahmetli Demirel'in dediği gibi, "Siyasetin giriş kapısı vardır ama çıkış kapısı yoktur."
“Aktif siyasi hayatımı sürdüreceğim”
Siz Demirel'den örnek verdiniz. Ben de Demirel'in yasaklı olduğu dönemlerde, adını vermeden 'Bir Bilen' diye görüşlerini aktardığını hatırlatayım. Siz şu anda 'Bir Bilen' olarak mı, partideki bir akil insan olarak mı görüyorsunuz kendinizi? Yoksa, hayır aktif siyaset hiç bitmedi ve parti içi dahil devam, diye düşünüyor musunuz?
Öncelikle aktif siyasi hayatımı sürdüreceğimi söyleyeyim. 10 günde bir felsefeci, tarihçi veya sosyolog, akademisyenlerle bir araya geliyoruz, oturuyoruz. Dört beş saat görüşmeler yapıyoruz. Türkiye'nin içinde bulunduğu tablodan Türkiye'nin çıkmasıyla ilgili düşüncelerim oluyor. Zaman zaman bunları yazıya döküyorum, yazılar yazıyorum. En son yazı Karar'da çıktı. Ahlaksızlığın kurumsallaşmasıyla ilgili altıncı makaleydi o. Bundan sonra da devam edecek. Türkiye ahlaksızlık zemininden çıkmak zorundadır. Çok karanlık bir zemin, çok kaypak bir zemin. Ülkenin geleceği açısından son derece tehlikeli bir zemin. Ahlaki değerleri mutlaka yüceltmek zorundayız. Aksi hâlde sonumuz felakettir.
Demirtaş'la ne konuştu?
Edirne'ye ziyaretiniz oldu. Selahattin Demirtaş'a gittiniz. Orada bir görüşme yaptınız. Ana başlıklar neydi ne konuştunuz Demirtaş'la Kemal Bey?
Selahattin Bey ile tabii doğal olarak, iki siyasetçi olarak Türkiye'nin sorunlarını masaya yatırdık. Oturduk yaklaşık 1,5 saate yakın bir görüşme oldu. Kendisini son derece sağlıklı gördüm. Enerjik gördüm. Türkiye'nin sorunlarına vakıf bir siyasetçi portresi çizdiği için de son derece mutlu oldum. Yani hapiste olması Türkiye gerçeklerinden onu koparmamış. Daha fazla zaman ayırıyor konulara.
Ayrıca siyaset dışında da biliyorsunuz öyküler, romanlar, bu konulara da girmiş durumda. Sivil siyasetten yana olduğunu, şiddete karşı olduğunu, Türkiye'nin sorunlarının çözümü konusunda gösterilecek her çabaya katkı vereceğini ifade etti. Kendisini dediğim gibi son derece sağlıklı ve zinde gördüm. Ama bir siyasetçinin hapiste tutulması, az önce ifade ettiğim devletin kendini koruma refleksini kaybetmesinden kaynaklanıyor. Bir siyasetçi siyasal düşüncesi nedeniyle tutuklanamaz, gözaltına alınamaz, hapse atılamaz. O zaman siyaset siyaset olmaktan çıkar. O zaman baskıcı bir yönetim vardır. Zaten şu andaki Türkiye'de baskıcı bir yönetim var. Türkiye'de demokrasinin tümüyle askıya alındığını hepimiz biliyoruz."
